«Роспуск Коминтерна в 1943 году обязывал нас к его воссозданию после победы в войне». Интервью с профессором М.В.Поповым — к столетней годовщине образования Коммунистического интернационала (видео)

zabast.com: Я цитирую вас. «Предварительным условием разгрома фашизма было закрытие Коминтерна. Некоторые заведомо правильные политические задачи были пригашены, чтобы в союзе с другими совсем не коммунистическими империалистическими державами с финансовым капиталом разгромить германский фашизм…

Попов: Да.

В идеологии не может быть никаких компромиссов, независимо от этапов».

Да.

Вот 1944 году, когда Европу уже освобождали с западной стороны союзники, на территорию Италии из СССР был привезен Пальмиро Тольятти – его везли окружными путями – и началось активное участие коммунистов в парламентских выборах. На территориях, освобождаемых западными союзниками от фашизма.

Ну и что?

И, начиная с 1944 года, коммунисты, в отсутствии уже Коминтерна… Да, была создана новая структура, но тем не менее…

Но они как самостоятельная… Ведь что такое Коминтерн? Это единая партия…

https://www.youtube.com/watch?v=9B7miRNQYOM

Да, в ней секции были.

…управляемая из Москвы.

…да, секции.

Это уже не секции, а итальянская компартия. Это уже ее личное дело. Всё, отстаньте от меня.

Вот. Правильно. И получилось так, что они стали…

У одних получилось, у других не получилось.

…стали участвовать в парламентах.

Да на здоровье!

И привело это к Еврокоммунизму…

Да. А в Чехословакии?

… и к самоликвидации партий.

А в Чехословакии не заметили, что они участвовали в правительстве? А чего вы мне приводите пример…

То же самое ФКП, французы…

Не то же самое!

…испанцы.

Не то же самое. Вы берете пример пораженческих ситуаций, а выигрышных ситуаций не берете.

А какая выигрышная?

Чехословакия!

В настоящий момент?

Почему в настоящий? Тогда, после войны. Что было в Чехословакии после войны? В Чехословакии после войны было образовано правительство коалиционное. В котором было три коммуниста: премьер-министр, министр обороны и министр госбезопасности. Три человека. остальные были представители буржуазных партий. Это неустойчивое равновесие. Так?

Так.

И там стояла Красная армия.

Так.

Советские войска.

Фактор!

В Италии не стояла!

Нет!

Ну так чего вы?.. Разве революция бывает без силы? Не бывает. Чего вас это удивляет? И во Франции не стояли наши войска. А в Чехословакии стояли. А Коминтерна нет, никаких указаний.

Вот! Так и получается, что в 43-м году, с роспуском Коминтерна все и…

Нет. В результате роспуска Коминтерна мы ускорили победу над фашизмом. А после победы над фашизмом сформировали социалистический лагерь. Я вам сейчас дорасскажу, как было в Чехословакии. В Чехословакии в один прекрасный день буржуазные партии решили свалить это правительство.

В каком году?

В 49-м (в 1948-м. — Ред.) выйти из правительства… Вот они вышли из правительства и думали, что оно падет. А товарищи коммунисты, трое оставшихся сказали: ну вы вышли и больше сюда не войдете. А в это время в Чехословакии была рабочая милиция. Знаете что это такое? Не знаете… У каждого рабочего на заводе имеется винтовка. Держали в шкафчике. И рабочая милиция вышла на улицу вместе с органами госбезопасности, которые подчинялись вот этому коммунисту, который член правительства. И просто походили по улицам. И все на этом. Набрали туда еще коммунистов в правительство и дальше в Чехословакии произошла мирная социалистическая революция. Ее не любят вспоминать, а надо вспоминать. Ну для того, чтобы удержать новую власть, сила нужна. Сила была. Причем вот эта рабочая милиция она ведь была, и была, между прочим, до 68 года.

Были части советской армии на ее территории.

Советская армия не участвовала. А рабочая милиция участвовала. А советская армия так… стояла. Это тоже важный фактор.

Но не было выборов в условиях буржуазной демократии, в которой стали работать итальянцы, французы!

Была, была! В Чехословакии была эта демократия! Я же говорю, они сами ушли из правительства. Имеете право уйти! Ваше дело! Вы ушли, а мы остались. И все, до свидания.

Я сейчас этот вопрос задал, имея ввиду то, что участие коммунистов вот в этих странах, в крупных европейских государствах в буржуазных парламентах привело к развитию вот этого самого еврокоммунизма.

Во-первых, коммунисты в парламентах всегда участвовали и ни к чему это не привело. Вот наши участвовали в царской Думе. Участвовали?

Да.

Участвовали. И их в Сибирь отправили. К чему это привело? Ни к чему это не привело. Они издавали газеты, использовали вот то, о чем вы говорите. Они делали все для того, чтобы рабочая печать существовала. Вот это делали Муранов, Бадаев, Шагин и Ногин. Эти четыре человека это все и организовывали. (А. Е. Бадаев — от Петербургской губернии; Г. И. Петровский — от Екатеринославской губернии; М. К. Муранов — от Харьковской губернии; Н. Р. Шагов — от Костромской губернии; Ф. Н. Самойлов — от Владимирской губернии. — Ред.) Потом их отправили на каторгу, раз они проголосовали против военных кредитов и не поддержали империалистическую войну. А там Карла Либкнехта отправили.

Еврокоммунизм вообще начал развиваться…

То есть по поводу парламента давайте их за скобки вынесем. В парламентах должны участвовать всегда. В выборах в парламент. И Ленин об этом писал.

Ну для того, чтобы иметь возможность заявить о своих целях.

Для того, чтобы вести партийную пропаганду.

Не с целью победы на выборах?

С целью победы! Это один из элементов, это какой-то инструмент тоже!.. Если мне надо завоевать на свою сторону большинство народа, я по частям решаю задачу. Большинство я не завоюю при буржуазной демократии. Но ведь в это я могу вложить лепту через буржуазный парламент. Парламент! А ВХОЖДЕНИЕ В ПРАВИТЕЛЬСТВО ЭТО МИЛЬЕРАНИЗМ! Это давно было осуждено большевиками. Если вы входите в правительство, в прямой орган буржуазии, в котором никаких дискуссий не производится. Или же там есть два варианта: или вы будете выполнять волю буржуазии, и тогда вы переродитесь… Либо вы не будете и вас выгонят тогда. Поэтому входить не надо в буржуазные правительства никогда. Кроме как во время революций. Поэтому если там (в Италии, в 1944 году. – Ред.) была революционная ситуация, чтобы войти, чтобы остальных выйти, тогда можно было входить.

Тем не менее вы прекрасно же знаете эту историю, как французская компартия, и испанская, и итальянская, и Берлингуэр, и Каррильо, и Долорес Ибаррури…

А что они выгнали буржуазию? Выгнали буржуазию из правительства? Они думали, что можно выгнать разговором, что ли?.. Из правительства выгоняют силой!

Нет-нет-нет… Программы этих партий стали в итоге абсолютно ренегатскими.

Они ренегатскими были и до вхождения в правительство. Значит, мильеранизм у них был уже давно. Они были ренегатские…

Правильно. А 21 условие, которые они соблюдали, находясь в Коминтерне, им не позволяло…

Это они раньше соблюдали.

До Коминтерна?

Да.

Это значит, что они не целиком были коммунистическими партиями, а были левыми социалистами.

Они от этого отходили. И если для других партий закрытие Коминтерна не означало отказа от диктатуры пролетариата, для них значило. Они просто ждали случая, чтобы отказаться.

То есть умер Торез, умер Тольятти и началось…

Силой-то вы не удержите, если вы за диктатуру пролетариата только потому что я вас заставил, то так не получится. Правильно? Ну силой-то они вот…

Силой нет. Но вот открытая дискуссия, которая должна была по идее проводится на трибуне Коминтерна… Если посмотреть конгрессы Коминтерна, которые вы же приводите в пример!

Еще раз. Я вам приведу другой пример. Вот большевики боролись с царизмом. Это большевистская позиция бороться с царизмом?

Большевистская. Второй съезд…

Они в это время, когда боролись с царизмом, решали задачу социалистической революции?

Нет. Они решали задачу буржуазной…

Почему?

У них была программа максимум…

Но они же боролись с царизмом пока!

Но они обе программы решали.

Ничего подобного. Они были социал-демократической партией. И вот в этой программе было записано, что надо разгромить царизм. Почему они социал-демократы-то? Только потому что они борются с царизмом! Так вот когда закончите этот один этап борьбы с фашизмом, тогда можете говорить о борьбе за социализм. И мы были на этапе борьбы с фашизмом.

В каком году? В 43-м… Так.

В 43-м фашизм не разгромлен. Какой Коминтерн? О чем Коминтерн?

А что вот просто потому, что, дескать, мы будем таким пугалом и с нами не будут сотрудничать? Или это было условием американцев для открытия второго фронта?

Да это и без условий было понятно Сталину, что если вы хотите открыть Второй фронт, и будете создавать Советский Союз мировой и будете делать мировую революцию… Зачем это ему надо? Сейчас надо разгромить. А сколько мы уже потеряли народа?

Просто именно поэтому. То есть уже все… Больше невозможно было.

А на следующем этапе… Вот закончили этап, разгромили фашизм, теперь можно этап социалистических революций. И пошло. В Польше была, в ГДР была, в Чехословакии была, в Румынии была…

Но Коминтерн как инструмент…

Да Коминтерн ничего не решил. Этот инструмент… Ничего не решил!

Что, заслуг у Коминтерна по большому счету никаких не было?

Есть большие заслуги. Если у вас есть большие заслуги, то они остаются даже когда формально его прекратили… Заслуги никуда не делись. Но во время Коминтерна, за весь этот период, не было социалистических… А после закрытия Коминтерна образовалось много соцстран. Почему? Потому что они как бы сами. Ну надо же было Сталину это тоже показать, что, дескать, сами, сами, сами…

Так надо было снова создать, как в 1919 году,

Так и создавайте…

…как только начались революции надо было воссоздавать Коминтерн.

Так и создавайте. Сталин должен вам будет создавать?

Ну, например, Сталин. Взял и создал снова.

Конечно, потом надо было взять и создавать.

Но не создал!

Да кто должен был создать? Сталин глубокий старик! О чем вы говорите?!

Какой глубокий старик! Сколько лет ему было?

Очень глубокий. Потому что при такой войне, при такой нагрузке… Все уже!

То есть надо было воссоздавать?

Конечно надо!

А-а, вот так… То есть на одном международном отделе ЦК КПСС продвигаться нельзя было

… А вместо воссоздания Хрущев уничтожил главное условие Коминтерна – диктатуру пролетариата. Кто будет воссоздавать? СССР должен был воссоздавать! А СССР что сделал? СССР предал главный пункт Коминтерна! Сталин-то ничего не предал.

 

В дни визита Л.И. Брежнева во Францию. Руководство ФКП на приеме в советском посольстве. 1974 год
На фото: член ЦК ФКП Жан Канапа, член Политбюро и секретарь ЦК ФКП Ролан Леруа, генеральный секретарь ФКП Жорж Марше, генеральный секретарь ЦК КПСС Леонид Брежнев, советский военный атташе во Франции (?), секретарь ЦК ФКП Гастон Плиссонье.

Это сусловские дела.

Сусловско-хрущевские. Ну Хрущев первый секретарь. Это все одна их команда. А Хрущев в троцкизме замешан.

То есть это было осознанное действие?

Конечно, осознанное…

А Суслов тоже, получается, замешан в троцкизме.

…там же цель производства при социализме выбросили.

А Суслов тоже, получается, тоже из той же команды?

Да.

Фотография 1960 года. На ней запечатлена встреча в аэропорту Орли делегации ЦК КПСС, прилетевшей в Париж для участия в предыдущем — XVI съездке ФКП.
Крайний слева — член ЦК ФКП Лоран Казанова, третий — Жак Дюкло, член политбюро ФКП, Борис Пономарев – заведующий международным отделом ЦК КПСС, Морис Торез – генеральный секретарь ФКП, Раймон Гюйо — член Политбюро ЦК ФКП, Михаил Суслов – член Политбюро, секретарь ЦК КПСС, Сергей Виноградов – посол во Франции. (Фото из архива Е.Н.Ленского).

 

Хотя пришел еще от Сталина…

Из той же. Из той же… А что Хрущев не от Сталина? Он первым секретарем…

Хрущев все-таки был другом его жены. И поэтому…

Не знаю. Хрущев был первым секретарем московского горкома. Это главная дорожка была. Кого ставят?.. И он первым секретарем был на Украине. Он же все это… И он Украину нам подарил. Крым кто нам подарил отрезанный от России? Хрущев. Потом что уже произошло при разделе Советского Союза? Почему о целостности не плакали, когда делили Советский Союз? Где эти плакальщики по целостности. Значит, по Украине целостности надо плакать, а по целостности Советского Союза не надо плакать? Чего-то я не слышал, чтобы плакала мировая буржуазия и демократия по поводу разрушения целостности Советского Союза!

Михаил Васильевич, все-таки судьба комдвижения. После развала СССР все пошло под откос.

Не все пошло под откос. А все, что было сделано при СССР все пошло. Китаю оружие оставили советское… Оставили оружие КНР? Вы не знаете? А что мы обратно повезли сове вооружение , свою помощь, которое разгромили…

Да они уж свое сделали сто раз.

Какое свое?

Китайцы…

Так он же у нашей границы там пасся. Мао Цзэдун. Его добивали. А вот мы ему оказывали помощь. В том числе вооружением. В том числе японское им вооружение отдали. И свое. И они разбили Гоминьдан.

А ну да. А в настоящий момент, после 91 года?

Ну почему после 91-го? Так нельзя разрывать на куски. Идет процесс. Советский Союз, конечно, посодействовал построению соцстран везде.

С одной стороны. А с другой стороны, к сожалению…

А с другой стороны, когда в Советском Союзе господствовать стал ревизионизм, то мы стали содействовать разрушению всего, что было создано.

Я вот заставил себя прочитать и книгу Каррильо, и какие-то материалы итальянской партии, и французской партии, и возникло ощущение, что наши товарищи, и в том числе крупные аппаратчики из того же международного отдела, что они сами постепенно стали проникаться этим еврокоммунизмом…

Да…

…потому что то, что пел Горбачев, это были перепевки черняевщины.

А Пономарева не помните?

Борис Николаевич… конечно…

Борис Николаевич поедет по Европе, а потом эту гниль сюда приносит. Все время. Конечно. Они спелись на этом. Вот это и есть ревизионизм…

Дело в том, что они очень внимательно изучали то, что происходит внутри европейских компартий. Я имею ввиду международный отдел…

Они внимательно изучали то, что им нужно, чтобы это продвигать дальше.

Ну-у-у-у-у…

Вот эта теория мирной революции Хрущева. Кто его просил выдвигать эту теорию. Он же выдвинул ее. Теорию мирной революции.

Мирного сосуществования!

Нет, нет… Мирного перехода через парламент. Это же Хрущев!

Это он на каком съезде?…

Это он выступал с этими инициативами!

Это когда?

В тот же период!

В период 61 года? Накануне или после уже?

61-й… Я точно не помню, какой год. Но вот это же его была… Это на двадцать втором съезде все и было.

На двадцать втором…

На двадцать втором все. О том, что в теории революции теперь можно перейти через парламент. Это у Хрущева все есть.

Можно перейти?… Что значит перейти?

Прийти к социализму через парламент.

А-а… Прийти к социализму через парламент

До этого еще никто до этого не доходил. Парламентский кретинизм, Ленин это называл.

А причем здесь Пономарев?

А Пономарев вот эту идею… Она же у итальянцев была, у французов. А теперь она пошла от Хрущева.

То есть они это взяли у европейских партий?

Или взяли или сами родили. Или они это заодно, вместе варили… Одна и та же ревизионистская линия. Ревизионизм же это понятие не национальное, а социальное. И во всех этих партиях это ревизионистское крыло развивалось и взяло верх. Оно и во Франции взяло верх, и в Италии, безусловно, взяло верх. И в СССР.

И в Испании. И во всех европейских партиях. Практически.

Не знаю. Может быть и во всех.